Кому-то может казаться, что в Европе права ЛГБТ были всегда. Но это не так - ЛГБТ-движение прошло долгий путь от тюремных заключений и погромов до антидискриминационного законодательства и права на брак. Наши корреспонденты в Праге поговорили с актером Иржи Громадой, лидером чешского ЛГБТ-движения и автором книги "Президент или педераст?" Это интервью рекомендуется к прочтению всем, кому интересно узнать, каким образом чехам удалось добиться увеличения числа граждан, признающих права гомосексуалов с 10% в годы падения коммунистического режима до 75% накануне принятия закона о партнерстве.
Может ли ЛГБТ-движение существовать без жертвы, какой был, например, Харви Милк в США?
Наше движение обошлось без жертв. Возможно это связано с тем, что чехи – толерантный народ. Этому способствовали несколько исторических причин. Видите ли, через эту землю прошли все возможные культуры и войска самых разных стран – шведов, русских, немцев, французов. А поскольку мы постоянно были под чьим-то влиянием, наша нация научилась сосуществовать. Кроме этого, на нашей земле несколько раз сменяли друг друга протестанты и католики, каждый раз насаждая свои правила огнем и мечом . В связи с этим у нас выработался иммунитет к религиям. В Чехии наименьший процент верующих в мире. Таким образом, чехи и стали толерантны к разным формам инаковости. Этому же способствовали и 60-е годы, время свободы после жестоких лет коммунистического тоталитаризма 50-х.
Нам известно, что и в Чехии гомосексуальность была запрещена законом. Как же у людей хватило смелости начать бороться за свои права?
Гомосексуальность была преступлением как в 1930-х, так и во время Второй мировой войны, когда гитлеровское правительство нашивало на нас розовые треугольники и отправляло в концентрационные лагеря. В 1950-х годах коммунисты ничего не поменяли, потомучто это позволяло режиму контролировать людей. Например, если кто-то из геев становился диссидентом, служба безопасности подговаривала какого-нибудь подростка, попавшегося по мелочи, в обмен на прощение сказать, что он переспал с “дяденькой”. А после гея арестовывали по уголовной статье, но он шел в тюрьму не как герой-диссидент, а как растлитель несовершеннолетних.
Все начало меняться в 60-х, которые были как глоток свободы. Знаете, у нас были отличные чешские сексологи, и все началось с них. Они смогли убедить правительство в том, что гомосексуальность должна быть легализована. Это было что-то невероятное. Возможно отчасти этому способствовало и то, что в правительстве тоже были геи. В 1961 году наши коммунисты одними из первых в мире отменили уголовную ответственность. Но для того, чтобы было ясно, что мы не равны - они оставили в законодательстве разницу в возрасте согласия - 18 лет, как допустимый возрастной предел для гомосексуального полового акта, и 15 лет - для гетеросексуалов.
Разумеется, отмена наказания - большой шаг вперед, но это не гарантия гей-активизма. В Казахстане уголовную статью отменили в 1998, но движение как таковое стало формироваться совсем недавно. Как вы начинали?
Сначала сексологи создали в Праге и в Брно терапевтические группы. И эти группы дали возможность тем, у кого были проблемы, решить их среди своих. Основное внимание сосредотачивалось на медико-психотерапевтических вопросах, нежели на социально-политических. Это было время, когда люди скорее решали свои личные вопросы, а работа шла как бы вовнутрь сообщества.
Эти терапевтические группы были очень успешными - они завоевали доверие. Кроме этого сексологи со своей стороны просвещали участников групп. Все шло к тому, что необходима была не только внутренняя, но и внешняя свобода. Главная мысль, которая тогда сформировалась, сводилась к фразе:
«У меня нет проблем с моей инаковостью. Это у тебя с ней проблемы, а значит, тебе их и решать».
Однако повторюсь, что в начале проблемы рассматривались только внутри сообщества. О том, чтобы идти вовне – к неосведомленному обществу с его стереотипами - тогда речь еще не шла.
Каким образом движение вовнутрь сменилось обращением вовне? Как это стало общественной проблемой?
Объективности ради нужно сказать, что ничего такого очень жестокого в отношении гомосексуалов не было. Как я уже говорил, эстэбэшники (STB – аналог КГБ в Чехословакии) иногда оговаривали и арестовывали некоторых людей. Пресса о нас молчала, максимум, что можно было встретить – это иронические шутки в отношении гомосексуалов. Публично нас не преследовали. Потом постепенно начались изменения, о которых я упоминал.
В 1988 году был обнаружен первый ВИЧ-позитивный парень. Гей. Это была необычная ситуация, поскольку из-за железного занавеса гей-туризма как такового не существовало – ни въездного, ни выездного. К сожалению, это был мой добрый друг, до сих пор о нем вспоминаю. У него был незащищенный секс с иностранцем. Тот впоследствии уехал, а моего друга был обнаружен ВИЧ.
Начался хаос – никто не знал, как с ним поступить. Никто не имел представления о том, что это такое. Парня закрыли в больнице в одиночестве и начали советоваться, что делать. А он ночью через окно сбежал. Три дня его искали по всей республике, так как боялись, чтобы минимизировать риск распространения ВИЧ.
Его поймали и закрыли в тюремную одиночную камеру. Они так его боялись, что даже еду ему подавали на лопате. Боялись даже дышать одним воздухом, поскольку никто не знал, как передается вирус.
Его мама написала письмо в популярный журнал «Мир молодежи», в котором рассказала, что случилось, что ее сын незаконно заперт, что он хороший человек и никому ничего не сделал. Написала, что он болен, а с ним обращаются как с преступником.
В ответ редакция, в которой были молодые и очень популярные редакторы, выдали целый журнал, посвященный ВИЧ и СПИД. На всю заглавную страницу была надпись: AIDS. Во введении было помещено письмо матери, а все статьи так или иначе касались этой темы. Было там много и о нас: кто такие гомосексуалы, наша история, о знаменитостях, о том, что мы никому не вредим. Были там и взгляды специалистов и политиков. Весь тираж был распродан, а тема вызвала огромный общественный интерес.
Кроме того во власти в СССР был Михаил Горбачев, а потому можно было говорить о проблемах более или менее свободно. Тем временем близился 1989 год (в этом году произошла «Бархатная революция» - прим. ред.). Тот журнал открыл общественную дискуссию, а также дал смелость первым «инаковым» людям себя проявить.
Люди начали встречаться, размышлять о том, что можно сделать, чтобы улучшить положение гомосексуалов. В скором времени была зарегистрирована первая официальная организация – Lambda Praha. В отличие от терапевтических групп ее участники хотели сосредоточиться на внешнем направлении - добиться принятия законов, которые бы сравняли возраст согласия и предоставили нам равные права.
Неужели было возможно создать ЛГБТ-организацию во время коммунистического режима?
Тогда организации не могли возникнуть просто так – только под эгидой какой-то государственной институции. Мы решили создать гей-организацию в рамках Союза социалистической молодежи (аналог комсомола - прим. ред). Хотя слова «гей» там конечно не было – в то время мы такого слова еще не знали. Полное название было таким: «Lambda Praha - гомосексуальные женщины и мужчины».
Через какое-то время пришел ответ из Министерства внутренних дел, в котором было сказано, что в уставе организации не написано о руководящей роли Коммунистической партии Чехословакии. Но мы не хотели дополнять устав этими словами. Однако прежде мы что-то решили, пришел ноябрь 1989 года (Бархатная революция). Поэтому тот вариант устава мы просто выбросили в мусорную корзину. После революции организация моментально была зарегистрирована, что немаловажно – свободной от какой-то навязанной идеологии.
Я тогда играл в пражском Театре Эмиля Буриана. Напротив театра был винный бар. Однажды я зашел в него, чтобы пропустить бокальчик между репетицией и представлением. Вижу, сидят ребята.
- О, Иржи! Привет!
- Привет.
- Мы создаем организацию.
- Здорово! – говоря я.
- Приходи к нам на собрание, - говорят, - Почитай нам что-нибудь из книги или по памяти.
Я согласился – так я оказался среди них. Вдруг мы стали открывать в себе все, что было скрыто – не только ориентацию, но и способности, например, организаторские таланты. Так оно все начало довольно быстро развиваться. Вскоре стали появляться региональные организации в Остраве, Брно и Будеёвицах. И даже тогда мы все еще были сосредоточены на работе внутри сообщества, так как пока не хватало ресурсов.
Однажды студент Философского факультета Шимон Форманек пришел к нам и сказал:
«Так не пойдет. Все эти ваши кулинарные курсы и клубы по интересам - этого недостаточно. Хватит решать свои собственные проблемы. Мы должны сражаться! Мы должны работать с обществом!»
Собрались интеллектуалы и основали Движение за равноправие гомосексуальных граждан - HRHO. Так мы начали заниматься настоящей политикой.
Практически сразу же, в июне 1991 года должны были состояться свободные общенациональные выборы. Появились новые политические партии, например, Движение гражданских свобод (ДГС). Поскольку наша организация не была партией, мы не могли принять участие в выборах. Однако ДГС предложило всем гражданским инициативам платформу для участия в выборах на базе своей партии. Таким образом, я стал кандидатом от HRHO в ДГС на выборах.
Отмечу, что цели стать депутатом Парламента у меня не было, но это был шанс получить доступ к СМИ, повысить нашу видимость, рассказать о своих проблемах. Нужно сказать, что все прошло очень хорошо. Даже была телевизионная трансляция, в которой в качестве моей поддержки участовал в Чехословакию основатель гей-движения в Америке Аллен Гинзберг. Разумеется в Парламент мы не попали, но мы были счастливы, что смогли заявить о себе на всю республику.
В одной своей лекции вы рассказывали, что самым главным направлением работы организации было развитие деятельности в регионах. Мы в Казахстане в основном сосредоточены на работе в столице и в Алматы. Что вы думаете по этому поводу?
Первые годы мы сталкивались с проблемой, что некоторые члены сообщества говорили: «Зачем вы это делаете, оставьте нас в покое... Не поднимайте эту тему. Это вам там в Праге хорошо, а нам тут в деревне что прикажете делать?»
Мы же, наоборот, убеждали, что нам нужно держаться вместе.
Мы поняли, на что нужно сделать упор. Во-первых, мы должны были опереться на известных людей, неважно, были они геями или нет – на художников, политиков, интеллектуалов, ученых. Их помощь была необходима для продвижения законодательства, которое бы уровняло наши права. Но при этом мы четко понимали, что ничего не получится, если за нами не будут стоять регионы.
Эту мысль недооценили в других восточноевропейских странах – в Словакии, Болгарии, Румынии. И хотя мы начинали работу в одно и то же время, у них до сих пор не нет результатов.
Достаточно быстро мы создали 30 региональных организаций, в которых работали люди, готовые к активизму. В них было всего по 5-10 членов. Но они работали. Каждую неделю они готовили какое-то мероприятие, событие – будь то поход, пикник, встреча и т.д.
Таким образом, в начале вы создали большую региональную сеть. Что дальше?
В 1991 году был основан журнал SOHO Revue, так как необходимо было распространять информацию. Никакого порно – это был официальный журнал с социо-культурной тематикой. Также мы решили создать новую организацию – существовавшие тогда организации объединились в одну с единой повесткой – так появилось Объединение организаций гомосексуальных граждан SOHO. Структура была такой: президент (на эту должность меня избирали пять раз в совокупности на 15 лет), заместитель президента (на этом посту всегда была женщина), президиум (главы административного, финансового, юридического, иностранного, культурного отделов, а также отдела, связанного с вопросами ВИЧ/СПИД), парламент (встреча 4 раза за год представителей региональных организаций, которые обсуждали и утверждали предложения президиума). SOHO в Чешской Республике было зарегистрировано Министерством внутренних дел 30.10.1991.
В программе были приняты следующие цели:
- Равноправие: продвижение отсутствующих законодательных норм
- Культурная деятельность: чехи и словаки должны были понять, что мы обычные люди, участвующие в культурной жизни страны, что наши интересы не исчерпываются сексом.
- Профилактика ВИЧ/СПИД: нужно было избавиться от упреков в промискуитете, незащищенном сексе и в распространении ВИЧ, которое тогда наказывалось. (Тут нужно сказать, что к нашей радости одним из первых заключенных, амнистированных первым президентом Чехословакии Вацлавом Гавлом, был тот парень, первый инфицированный ВИЧ).
Итак, в парламенте SOHO были представители 30 региональных организаций, которые встречались 4 раза за год. Каждую такую встречу по очереди организовывала одна из организаций.
Я был уверен, что активности должны быть вне Праги – большая часть работы должна была вестись в других частях страны.
А поскольку мы заявили о желании добиться регистрированного партнерства для гомосексуалов, нами заинтересовалось телевидение. В то время уже были региональные телеканалы, которые приезжали на заседания нашего парламента в тот регион, где оно проходило. И каждый раз мы давали интервью, в которых информировали, что мы делаем и каково актуальное положение вещей. Так прошли первые 10 лет – с большой заинтересованностью со стороны медиа и общественности.
10 лет подготовки! Это очень большой путь. Правильно ли мы понимаем, что все эти годы вы объясняли общественности, что вообще существуете, а также какие имеете планы?
Да, это так. С течением времени члены региональных клубов, их друзья, родственники и т.д. мотивировали других жителей обращаться к своим депутатам местного законодательного собрания (аналог казахстанских маслихатов). Это был не один или два человека – 10, 20, 50! И все они твердили – мы хотим регистрированное партнерство для гомосексуалов,
если вы ничего не будете предпринимать, мы не будем за вас голосовать на следующих выборах.
Сначала депутаты смеялись, но потом поняли, что столкнулись с силой, которая только нарастала.
Наш самый первый успех – это отмена в 1990 году различий в возрасте согласия. Это удалось провести через моих друзей актеров, которые стали депутатами Парламента. Второе большое дело – уничтожение так называемых «розовых листков». В советской Чехословакии полиция поступала так – если она задерживала гомосексуала, то выписывала все имена из его ежедневника или записной книжки. Эти данные и формировали «розовые листы» - в этих списках были мы все. В том же 1990 Министерство по согласованию с нами уничтожило эти списки. Это был очень важный шаг.
А в 1993 году Чехия стала членом Всемирной организации здравоохранения, которая настояла на том, чтобы гомосексуальность была вычеркнута из списка заболеваний.
Что же до регистрированного партнерства, то мы делали пять попыток добиться его принятия. В самом начале у нас однозначно ничего не получилось, однако в последующие разы при рассмотрении законопроекта не хватало двух-трех голосов. Мы установили контакты со всеми политическими партиями, которые были в Парламенте. Еще во время работы по уравниванию возраста согласия мы наши среди их членов большую поддержку – в основном среди юристов. Они-то и подготовили первый вариант законопроекта о партнерствах. Этот проект был предложен Правительству, которое, в свою очередь передало его Парламент.
После первой неудачи было решено идти не через правительство, а через т.н. депутатскую инициативу. Достаточно было шести депутатов, которые подписали бы инициативу и предложили к рассмотрению. Все это продолжалось до 2006 года – 15 лет мы сражались за регистрированные партнерства, и только на шестой попытке удалось провести законопроект через нижнюю и верхнюю палаты Парламента. Наконец, принятый проект поступил на подпись к тогдашнему президенту Вацлаву Клаусу, о котором все знали, что он скрытый гей. Знали это мы, знала это и вся общественность. Он наложил на закон вето. Чтобы победить президентское вето нужно было, чтобы депутаты Парламента снова проголосовали «за». Причем если до наложения вето было достаточно, чтобы закон поддержало большинство присутствовавших депутатов, то после – большинство всех депутатов. В нашем Парламенте 200 депутатов, а это значит, что нужно было набрать «стооднерку» - минимум 101 голос. Финал был драматическим, однако это нам удалось – в том числе при помощи председателя правительства Иржи Парубка и партии социальных демократов.
Журналисты на пресс-конференции спрашивали, считаю ли я принятие закона о регистрированных партнерствах для гомосексуалов самым важным успехом. Я сказал:
«Нет. Наш самый большой успех – это путь, который мы прошли. В 1990 был проведен соцопрос, который показал, что гомосексуалов поддерживает только 10% граждан. А в 2006 году – 75%. Путь от 10 к 75 процентам общественной поддержки – вот, что самое главное!».
Эти цифры подтверждают, за эти годы нам удалось убедить сограждан, в том, что мы равноправные граждане. Прошлогодний опрос показал, что цифра поддержки выросла до 80 процентов.
Это действительно долгий путь, полный приключений. В Казахстане движение, можно сказать, только начинается. Как и у вас в начале, так и у нас сейчас часто встречаются геи, лесбиянки и т.д., которые требуют, чтобы их оставили в покое. Что вы отвечали на подобные вопросы?
Мы неустанно повторяли один ответ: «Мы не делаем ничего противозаконного. Наоборот, молчание значит для нас смерть. А этого мы не допустим. Мы имеем право на жизнь и равные права. Мы уважаем твое право на анонимность. И если хочешь – то будь анонимным, живи, как хочешь. Мы же решили изменить унизительную ситуацию, в которой у нас нет свободы, в которой мы сами себе не принадлежим. Мы сражаемся за тех, кто поддерживает эти же идеи. Кто не хочет – может ничего не делать. Только не мешайте тем, кто хочет. Посмотрите на заграницу – они все это начали, и на каком уровне теперь находятся…?»
Так и мы теперь смотрим на Чехию! Спасибо за ваши ответы.
Желаю вам большого счастья… и любви…
Нам это очень понадобится. Нам предстоит долгий путь.